О ПОРОДЕЩЕНКИ СТАФФОРДШИРСКОГО БУЛЬТЕРЬЕРАБАЗА РОДОСЛОВНЫХГОРЯЧИЕ НОВОСТИ

Российский информационный портал Стаффордширский бультерьер - ФОРУМ

Породные группы в социальных сетях   Вк (Питер)ФБ (НКП Сбт)наш портал на Facebook
staffordshire bull terrier forum


Главная · Регистрация · Вход · Привет, Гость
Новые сообщения · Правила · Поиск · Translator
Модератор форума: Артур888  
Годится ли Стаффордширский бультерьер для охраны и ЗКС ?
Годится ли Стаффордширский бультерьер для охраны и ЗКС ?
1. ДА [ 88 ] [47.06%]
2. НЕТ [ 99 ] [52.94%]
Всего ответов: 187
BanderasДата: Пятница, 16.04.2010, 09:14 | Сообщение # 1
Город: Москва
Группа: Open
Статус: Offline
Вот этот вопрос вызвал споры:

Способен-ли стаффи в экстримальной ситуации защитить своего хозяина? В различных источниках ,на различных сайтах встречается совершенно разная информация. Кто-то пишет что стаффи в принципе НЕ способен напасть на человека, кто-то что стаффи способен постоять за себя и за хозяина. А все же???


Мы с Бориком живем тут!
 
2snakesДата: Среда, 09.06.2010, 02:19 | Сообщение # 81
Город: Москва
Группа: Модераторы
Статус: Offline
isisdm69, жаль что не приехали в прошедшее воскресение на монопородку))
столько стаффиков в ближайшее время в одном месте точно не будет


адрес счастливых и улыбчивых)))
The Star always shines from above (с)
 
denstaffiДата: Среда, 09.06.2010, 02:19 | Сообщение # 82
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (isisdm69)
интересно узнать будет ли кто-нибудь из форумчан участвовать, хотелось бы по лучше познакомиться с стаффиком

будут. tongue


denstaffi
 
DivaДата: Среда, 09.06.2010, 02:19 | Сообщение # 83
Город: Новосибирск-Бердск
Группа: Junior
Статус: Offline
Все таки мне кажется, что "идейные противники обучения защите", просто бояться , что не смогут контролировать собаку, что собака может проявить свои навыки в мирной ситуации cool . А если хозяин уверен в своей собаке и собака доверяет хозяину, то даже упавший рядом пьяный их не смутит , если конечно хозяин не скомандует его атаковать.

Я в любом случае на улице отслеживаю обстановку и беру собаку на поводок при появлении "подозрительных" людей. Хотя на площадке моя собака и видит в инструкторе врага ( не партнера по игре уж точно) , но без команды и без прямого нападения на меня она не идет в атаку, находясь без поводка во время занятия. То есть управляемость и послушание собаки от защитной службы только повышается.
Мне нравится, как раз возможность отточить послушание в непростой обстановке, в обстановке когда собака ведет борьбу.
Вот видео нашей дрессировки, питбуль 6 лет и это седьмое занятие по защите, начали обучение в 4,5 года. Собака без поводка: сказали "Гуляй" -гуляет, "Неси палочку" -несет, "Чужой" -делает хватку, все на автомате ))), в жизни также только скажешь "Взять" -так непроизвольно открывает пасть и ищет кого хватать. Рефлексы smile


Сибирский стаффбуль
http://staffi.ucoz.org/
 
2snakesДата: Среда, 09.06.2010, 02:19 | Сообщение # 84
Город: Москва
Группа: Модераторы
Статус: Offline
Quote (Diva)
мне кажется, что "идейные противники обучения защите", просто бояться , что не смогут контролировать собаку

здорово, что Вам это только кажется.


адрес счастливых и улыбчивых)))
The Star always shines from above (с)
 
MonohromДата: Среда, 09.06.2010, 02:19 | Сообщение # 85
Город: Kharkov
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (Diva)
Все таки мне кажется, что "идейные противники обучения защите", просто бояться , что не смогут контролировать собаку, что собака может проявить свои навыки в мирной ситуации

Когда кажется, как говорится, креститься надо smile Просто не понимаю, зачем брать изначально добрую к людям собаку для охраны. Если провести аналогию, завтра кому-то придет в голову научить борзую пасти овец, а бульмастифа загонять зайцев. Попытаться-то можно, но зачем? Есть породы, специально выведенные для охраны - вот пусть они и охраняют. Велосипед уже давно изобрели.

Quote (Diva)
Хотя на площадке моя собака и видит в инструкторе врага ( не партнера по игре уж точно) , но без команды и без прямого нападения на меня она не идет в атаку, находясь без поводка во время занятия.

А вот рассмотрим такую ситуацию - звонок в дверь. Пришли проверить показания электросчетчика. Или принесли заказанный в интернет-магазине товар. Вы открыли дверь, расписываетесь в журнале у проверяющего или проверяете содержимое коробки с товаром, а визитер ударил вас по голове или пырнул ножом. Команду отдать не успеете. И толку от контролируемой охранной собаки?
Или на улице идете себе прогулочным шагом, собака на длинном поводке, а мимо пронесся кто-то на скутере и сорвал у вас с плеча сумку.
Поймите, есть в жизни ситуации, когда собака-охранник совершенно бесполезна. А контролировать серьезного пса и следить, кто появился в "зоне поражения", надо всегда, всю его жизнь.

Конечно, это личное дело каждого, как ему дрессировать свою собственную животинку, я ни в коей мере не хочу быть навязчивой, но лично для себя решила, что мне нужен веселый спортивный компаньон. И никаких "кусачек" нам не надо. Я сама кого хочешь покусаю tongue (см. автоподпись)
зы: Milla, таки желтенькая... С каким-то спаниэлем, да? Наверное, склероз меня еще не победил biggrin


Чем тише омут, тем профессиональнее в нём черти.
http://skylarksong.jimdo.com
 
DivaДата: Среда, 09.06.2010, 02:20 | Сообщение # 86
Город: Новосибирск-Бердск
Группа: Junior
Статус: Offline
Берут изначально собак по внешности и размерам - это самое важное в требованиях к собаке. Если б была бы гладкошерстная порода собак , размерами до 25 кг, с нормальной прямой мордой, селекционируемая по рабочим охранным качествам, то я бы конечно взяла такую породу, но такой породы собак не существует wink .
Стоит заметить, что современная городская защитная дрессировка не ломает характер, просто собака выучивает еще одну команду, по которой делает хватку smile . Современные методы дрессировки собак на защиту не основываются на врожденной злобе собак.
Наоборот, современные методики обучения защите часто используются для снижения порога агрессии в собаке, подавления чрезмерно развитой активно-оборонительной реакции.
У стаффи нет активно-оборонительной реакции на людей, но дрессировку строят на добычном инстинкте, злобность только мешает.

Да, в жизни ситуации бывают разные и не всегда у собаки будет возможность сработать на защиту.
Но и на защите готовят не ко всем ситуациям, а обучают хватке по команде и при определенных действиях злоумышленника.
Если вы будете на защите учить собаку атаковать все что движется в радиусе 3 метров, то она это и выучит ( но только так уже никто не дрессирует городских собак).. . если будете учить лишь по команде кусать, то без команды собака и защищать вас не будет.

И стоит понять, что контролировать любую собаку нужно всю жизнь, тем более стаффи все серьезные собаки, это не йорки.
Что обученный, что необученный стаффи на мирного постороннего с мирными действиями будет реагировать лояльно, от дрессировки дружелюбие к мирным людям никак не измениться.


Сибирский стаффбуль
http://staffi.ucoz.org/
 
MonohromДата: Среда, 09.06.2010, 02:20 | Сообщение # 87
Город: Kharkov
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (Diva)
если будете учить лишь по команде кусать, то без команды собака и защищать вас не будет.

Повторюсь - такой защитник в большинстве случаев просто бесполезен.

Quote (Diva)
И стоит понять, что контролировать любую собаку нужно всю жизнь, тем более стаффи все серьезные собаки, это не йорки.

Вполне достаточно воспитательной дрессировки или курса ГС плюс хозяйское внимание. А йорки - страшны в гневе biggrin На наших занятиях по хендлингу все время пытались съесть или хозяина, или стоящую рядом собаку. Моя коза научилась держаться от них подальше, как и от чихуашек. В маленьких собачках злоба гораздо концентрированнее smile

Quote (Diva)
Что обученный, что необученный стаффи на мирного постороннего с мирными действиями будет реагировать лояльно, от дрессировки дружелюбие к мирным людям никак не измениться.

Не убедили. На ЗКС не пойдем. Есть много других способов интересно проводить время с собакой.


Чем тише омут, тем профессиональнее в нём черти.
http://skylarksong.jimdo.com
 
LadikДата: Среда, 09.06.2010, 02:20 | Сообщение # 88
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (Diva)
Мой выбор, чтоб собака могла принять посильное участие в моей судьбе, а не облизывала маньяка biggrin или бежала домой, бросив меня.

А на фига тогда стаффи? Если нет уверенности в своей судьбе, присмотрите что-то из "специально заточенных", не стоит издеваться над породой, не приспособленной для охраны. Все равно ничего хорошего не получится, а геморроев на свою з****** насобирать как здрасьте.


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)

Сообщение отредактировал Ladik - Среда, 14.04.2010, 22:09
 
DivaДата: Среда, 09.06.2010, 02:20 | Сообщение # 89
Город: Новосибирск-Бердск
Группа: Junior
Статус: Offline
Учат и занимают собаку чем-либо всегда для удовлетворения потребностей хозяина. Если хозяин хочет использовать собаку, выбранную по внешнему виду и нужному размеру, для удовлетворения своей потребности в безопасности, то он пробует собаку в дрессировке на защиту.
Продавая стаффи заводчик не гарантирует успехов этой собаки в защитной службе , по-скольку не ведется селекция в этом направлении. Поэтому и продавать стаффи как собаку-охранника нельзя, но владельцу стаффи пробывать дрессировать и заниматься защитой , если собака с крепкой нервной системой, с хорошим послушанием конечно же можно, современная дрессировка на защиту не ломает психику.

Но если не развит у собаки добычный инстинкт, нет нужного драйва, тогда конечно не стоит мучить собаку, себя и инструктора )))). Но все же стаффбуль далеко "не заяЦ" , и я так понимаю, что успешно пройденное ОКД также штучный вариант. И в целом, побед стаффи на соревнованиях по ОКД еще не было и не будет, так как владельцам стаффи это неинтересно, также как и ЗКС.
Все идет от желания людей, для меня нет такого понятия "Убить годы жизни на дрессплощадке", ведь на дрессплощадке я хорошо и интересно провожу время, тусовка своего рода...да и собаке нравится happy

Р.С. защитный драйв – готовность отразить нападение противника и защититься. Включает в себя необходимый набор: драйв борьбы, бесстрашие и выраженную желательную резкость. Располагается рядом с уверенностью характера и является одним из ценимых качеств темперамента защитных собак


Сибирский стаффбуль
http://staffi.ucoz.org/
 
DivaДата: Среда, 09.06.2010, 02:21 | Сообщение # 90
Город: Новосибирск-Бердск
Группа: Junior
Статус: Offline
Quote (Ladik)
Quote (Diva)
А на фига тогда стаффи? Если нет уверенности в своей судьбе, присмотрите что-то из "специально заточенных", не стоит издеваться над породой, не приспособленной для охраны. Все равно ничего хорошего не получится, а геморроев на свою з****** насобирать как здрасьте.

А какая тогда порода собак подходит по нужную мне собаку удобную для квартиры и жизни в городе: средний размер ( вес до 25 кг и рост до 50 см), ножнецеобразный прикус, гладкошерстность. Так огласите породу "специально селекционируемых для защиты собак" подходящих под мое описание!!!
Вот поэтому люди и выбирают стаффа, пита или стаффи, как породы собак с подходящими внешними ( размеры, шерсть) и внутренними данными ( готовность и способность к борьбе) , они хоть и неспециализированные породы, но при дрессировке на защиту и хватка мощная и бесстрашие есть в наличии biggrin


Сибирский стаффбуль
http://staffi.ucoz.org/


Сообщение отредактировал Diva - Среда, 14.04.2010, 22:29
 
DivaДата: Среда, 09.06.2010, 02:21 | Сообщение # 91
Город: Новосибирск-Бердск
Группа: Junior
Статус: Offline
Quote (Milla)
Diva, Вы бы Ладу не учили. Не делайте ей смешно, она сама дрессировщик. А уж какие чудеса показывает Кира - это просто всеобщий восторг.
Возможно Вы не очень четко изложили свои мысли и не собираетесь делать из маленькой нежной Дивы монстра, а рассуждаете абстрактно.

У каждого свой опыт и мы им делимся. Если у Лады , как она написала "ничего хорошего и один гемморой при дрессировке на защиту пито-стаффов" , то это ее опыт.
Я хоть и не инструктор по дрессировке, я зооинженер и диплом в институте писала на кинологическую тему и тоже опыт свой имею, отличный от опыта Лады.
Я не видела как при дрессировке на защиту, из собаки делается монстр, я же выложила видео с моих занятий и мне нравится как собака без поводка: сказали "Гуляй" -гуляет, "Неси палочку" -несет, "Чужой" -делает хватку, все на автомате, послушание и управление собакой лишь совершенствуется.
biggrin Про монстров и гемморой я ничего не знаю, может у кого то это и происходит, но я просто не в курсе.
Вообще, не должно быть никаких проблем во время обучения и после обучения у собаки с крепкой нервной системой занимающейся у подходящего инструктора, а не с дразнилой при питомнике МВД охаживающего прутиком захлебывающихся лаем стоящих в ряд собак.


Сибирский стаффбуль
http://staffi.ucoz.org/


Сообщение отредактировал Diva - Среда, 14.04.2010, 22:45
 
MonohromДата: Среда, 09.06.2010, 02:21 | Сообщение # 92
Город: Kharkov
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (Diva)
Учат и занимают собаку чем-либо всегда для удовлетворения потребностей хозяина. Если хозяин хочет использовать собаку, выбранную по внешнему виду и нужному размеру, для удовлетворения своей потребности в безопасности, то он пробует собаку в дрессировке на защиту

Для удовлетворения потребности в безопасности лучше телохранителя завести - по внешнему виду и нужному размеру (эх, боюсь, муж будет против... а как заманчиво tongue )

Наверное, я отстала от жизни, но всегда думала, что собаку для определенной работы берут в первую очередь исходя из рабочих качеств, а длина ее шерсти и размер - вторичны. Например, бельгийские овчарки имеют удобный размер и три разновидности шерстного покрова, а уж работают как - загляденье! Но я бы не завела такую собаку - не моё.
Ничто не создает дома такой уют, как Диззи, сладко сопящая на нашей двуспальной кровати. Я получаю массу положительных эмоций, когда сижу за компом, а на руках свернулась собака и внимательными глазами отслеживает смайлики. Гуляя с ней в лесу, обращаю внимание на птичек и ежиков. Еду на выставки, где нас ждет общение с друзьями. Мы вместе ходим в гости. Во дворе нашего дома Дизьку обожают все дети от года и старше, а она всегда готова с ними поиграть и неизменно осторожна с малышней. Этой зимой она научилась нырять в сугробах smile Ее работа - делать меня счастливой. Для этого у нее есть все необходимые качества happy

зы: есть у меня знакомая, держит алабая. У нее любимая присказка - "Я завела собаку для охраны. И всю жизнь охраняю его от неприятностей"


Чем тише омут, тем профессиональнее в нём черти.
http://skylarksong.jimdo.com
 
MonohromДата: Среда, 09.06.2010, 02:21 | Сообщение # 93
Город: Kharkov
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (Milla)
Вас спасут гладкие стандартные таксы! Они в одиночку зубами (!!! хватка- оо! зубы- оо!) вытаскивают лису и барсука. Весят меньше стаффи!

Стандартная такса весит 8-9 кг, а берет "по месту" барсука весом 35-40 кг. Стаффи, питы и компания нервно курят в сторонке! А еще такса работает в темноте и в ограниченном пространстве! А зубки у этой собачки не меньше, чем у добермана...
Вот - рабочая такса:

Этот кобель работает по ПСС - поисково-спасательной службе. Хозяин не любит охоту, но у собаки должно быть дело, чтобы не скучать. И они пропадают на тренировках и сборах. Почему-то учить его на охрану никому в голову не пришло.


Чем тише омут, тем профессиональнее в нём черти.
http://skylarksong.jimdo.com
 
DivaДата: Среда, 09.06.2010, 02:22 | Сообщение # 94
Город: Новосибирск-Бердск
Группа: Junior
Статус: Offline
Quote (Monohrom)
Ничто не создает дома такой уют, как Диззи, сладко сопящая на нашей двуспальной кровати. Я получаю массу положительных эмоций, когда сижу за компом, а на руках свернулась собака и внимательными глазами отслеживает смайлики. Гуляя с ней в лесу, обращаю внимание на птичек и ежиков. Еду на выставки, где нас ждет общение с друзьями. Мы вместе ходим в гости. Во дворе нашего дома Дизьку обожают все дети от года и старше, а она всегда готова с ними поиграть и неизменно осторожна с малышней. Этой зимой она научилась нырять в сугробах Ее работа - делать меня счастливой. Для этого у нее есть все необходимые качества

Ничто не мешает вести такой же образ жизни и тренируемой на защиту собаке smile . У меня питбуль и стаффи точно также спят со мной в кровати, по лесу также гуляют и не кидаются на бегунов и грибников ))), в общественные места, в полный автобус без проблем лезут и едут, с детьми почти как собака-нянька )).
И в перерывах на занятиях по защите, пока работает другая собака, то моя питбулька ищет/копает мышей, добыча ежей и мышей -ее страсть. Но как только звучит моя команда "Чужой", собака готова к защите хозяина, вот и все последствия дрессировки на защиту. В повседневной жизни собака никак не изменила свое поведение.


Сибирский стаффбуль
http://staffi.ucoz.org/
 
MonohromДата: Среда, 09.06.2010, 02:22 | Сообщение # 95
Город: Kharkov
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (Milla)
Туснейкс поколит нас за такую подставу такс

Отобьемся как-нибудь biggrin

Diva, Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь доказать, что дрессировка на защиту не меняет поведение собаки в быту. Не соглашусь ни в коем случае. Во-первых, защитная собака всегда готова встать на защиту хозяина, следовательно, должна быть бдительна и недоверчива к посторонним. Во-вторых, если собака включается в работу только по команде хозяина - она ненадежна. Может и от страха горло перехватить так, что пискнуть не сможешь, не то, что команду скомандовать. В-третьих, игра с рукавом в "хватку" не имеет практической ценности в реальной жизни (на Вас за 15 лет никто в дресскостюме так и не напал - и слава Богу). В-четвертых, дрессировка у Вас все же больше похожа на спортивную, а не на реальную охрану, а это разные вещи. Кусать рукав или ухватку и лабрадор с удовольствием будет - апортировка это, а не защита.

Так что не уговорили Вы аудиторию дружными рядами идти записываться на ЗКС.


Чем тише омут, тем профессиональнее в нём черти.
http://skylarksong.jimdo.com
 
DivaДата: Среда, 09.06.2010, 02:22 | Сообщение # 96
Город: Новосибирск-Бердск
Группа: Junior
Статус: Offline
Quote (Milla)
Вы хоть знаете, что даже сейчас, стаффбуль, в ярости укусивший человека, по мнению англичан, подлежит усыплению? Не кажется ли Вам, что Вы со своим мнением и личным опытом, как то очень сильно идете вразрез с философией данной породы?

Полность согласна, что стаффи или питбуль укусивший хозяина и членов семьи в любой ситуации, даже при разнимании драки или из-за причинения боли ...подлежит усыплению!!!
Но защитить хозяина от напавших на него злоумышленников, это несколько иное, нежели покусы собакой обычного человека .

Я же не призываю ввести поголовно защитную службу для стаффи, это личное дело хозяина с самого начала так и пишу )), к тому же занятие защитой сейчас идет в разрез с философией НКП стаффи.

Но разве стоит стремится к такому желательному поведению стаффи, как облизывание злоумышленников и равнодушие собаки к угрозе жизни хозяина... иначе зачем написано в стандарте " обладает неукротимой смелость и мужеством"


Сибирский стаффбуль
http://staffi.ucoz.org/
 
LadikДата: Среда, 09.06.2010, 02:22 | Сообщение # 97
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (Diva)
какая тогда порода собак подходит по нужную мне собаку удобную для квартиры и жизни в городе: средний размер ( вес до 25 кг и рост до 50 см), ножнецеобразный прикус, гладкошерстность.

Немецкий стандартный пинчер. Куда более служебная порода.
Quote (Diva)
то это ее опыт.
это мой опыт наблюдений. Мне никогда не приходило в голову из неслужебника пытаться что-то "служебное" изобрАзить. Ну, разве что с цвергом поработали. Для показухи. Да и то он хоть и маленький, но номинально служебный. И отзывы тех, у кого были настоящие телохранители, а не профанация, которую сейчас выдают за "охранник-всего-на-свете-от-кого-угодно".
Quote (Monohrom)
Наверное, я отстала от жизни, но всегда думала, что собаку для определенной работы берут в первую очередь исходя из рабочих качеств, а длина ее шерсти и размер - вторичны.

biggrin Глупости, оказывается


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
DivaДата: Среда, 09.06.2010, 02:23 | Сообщение # 98
Город: Новосибирск-Бердск
Группа: Junior
Статус: Offline
Quote (Monohrom)
Diva, Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь доказать, что дрессировка на защиту не меняет поведение собаки в быту. Не соглашусь ни в коем случае. Во-первых, защитная собака всегда готова встать на защиту хозяина, следовательно, должна быть бдительна и недоверчива к посторонним. Во-вторых, если собака включается в работу только по команде хозяина - она ненадежна. Может и от страха горло перехватить так, что пискнуть не сможешь, не то, что команду скомандовать. В-третьих, игра с рукавом в "хватку" не имеет практической ценности в реальной жизни (на Вас за 15 лет никто в дресскостюме так и не напал - и слава Богу). В-четвертых, дрессировка у Вас все же больше похожа на спортивную, а не на реальную охрану, а это разные вещи. Кусать рукав или ухватку и лабрадор с удовольствием будет - апортировка это, а не защита.
Так что не уговорили Вы аудиторию дружными рядами идти записываться на ЗКС.

Да, мой опыт показывает что поведение не меняет!!!
И не только рукав, а каждое второе занятие у нас присутствует скрытая защита и собака совершенно также мощно хватает руку без рукава smile злоумышленника в обычной одежде -сразу так делала, никаких заминок не было , конкретно моей собаке рукав безразличен -она ведет борьбу с нападающим по команде, а не отбирает рукав.

Но даже если собаку на добычном инстинкте обучают , она таскает рукав и борется за обладание рукавом, то все равно,пусть и попозже собаку ставят и на скрытую защиту, когда рукава нет, а собака все равно задерживает нападающего хватом в руку.


Сибирский стаффбуль
http://staffi.ucoz.org/
 
LadikДата: Среда, 09.06.2010, 02:23 | Сообщение # 99
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (Diva)
Но разве стоит стремится к такому желательному поведению стаффи, как облизывание злоумышленников и равнодушие собаки к угрозе жизни хозяина... иначе зачем написано в стандарте " обладает неукротимой смелость и мужеством"

А при чем тут облизывание? Достаточно пофигистичного отношения ко всем кроме хозяйской семьи.
А смелость и мужество... это можно и про охотничьи навыки говорить (или Вы забыли, что стаффи выводились именно как собаки вполне определенной направленности - травля зверя, где без той самой "неукротимой смелости" делать нечего).


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
LadikДата: Среда, 09.06.2010, 02:23 | Сообщение # 100
Группа: Open
Статус: Offline
Diva, и не путайте защитные дисциплины спортивного направления с реалом.
Quote (Milla)
Но реально, правильно и по настоящему, для охраны, стаффбуль работать не может. Все, что делает эта собака- только из-за безграничной любви к хозяину, а не по вдолбленной робокоповской программе.

Однозначно, иначе полицейские управления всех стран были укомплектованы стафями, а не какими-нибудь овчарками


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
Поиск:

Все темы видны только зарегистрированным пользователям. Сегодня сайт посетили:
ФОРУМ Стаффордширский бультерьер · Российский портал · Москва · 02.07.2007-23.11.2024 · staffbull.info@yandex.ru · Хостинг от uCoz · Участники · RSS