О ПОРОДЕЩЕНКИ СТАФФОРДШИРСКОГО БУЛЬТЕРЬЕРАБАЗА РОДОСЛОВНЫХГОРЯЧИЕ НОВОСТИ

Российский информационный портал Стаффордширский бультерьер - ФОРУМ

Породные группы в социальных сетях   Вк (Питер)ФБ (НКП Сбт)наш портал на Facebook
staffordshire bull terrier forum


Главная · Регистрация · Вход · Привет, Гость
Новые сообщения · Правила · Поиск · Translator
Модератор форума: Артур888  
Вопрос-Ответ. Online помощь в воспитании и дрессировке.
LadikДата: Суббота, 23.10.2010, 08:49 | Сообщение # 1
Группа: Open
Статус: Offline
Добро пожаловать!
Здесь можно задать любой вопрос, связанный с обучением и воспитанием собаки.
Только не забывайте, что эта тема не "дрессировочная площадка он-лайн" и не всегда может заменить занятия хозяина и собаки с инструктором/тренером в реале.
Для получения полноценного ответа постарайтесь как можно подробнее и конкретнее формулировать вопросы.


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
LadikДата: Пятница, 21.01.2011, 14:44 | Сообщение # 21
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (PRADO)
Если речь идёт о том, что собака отвлекается вообще на все игрушки, зацикливается на них и т.д., то это прямой путь к зоопсихологу.

1. Почему? Это как раз прекрасный инструмент управления.
2. Как таковых "чистых" зоопсихологов нет. Название это модное. Как бы сейчас не пытались пиарить эту тему.
3. Отличие высокой мотивации от невроза заключается в том, что в состоянии невроза собака нацелена только на получение желаемого и не способна "включить" мозг. В денном случае этого не наблюдается:
Quote (Nota)
Отлично выполнял команды на выдержку, даже когда его "задевали" другие собаки.

Quote (PRADO)
В дрессировке желательно использовать комбинированный метод

В дрессировке желательно использовать тот стимул, на который наблюдается наиболее заинтересованный ответ. Особенно это касается "бесконфликтных" методик. И, по большому счету, без разницы еда это будет, игрушка или возможность свободного движения.


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
NotaДата: Пятница, 21.01.2011, 17:16 | Сообщение # 22
Город: Владимир
Группа: Special Junior
Статус: Offline
Не, наффиг этих зоопсихологов.
Сидят вон несчастные собаки у нас в приюте, после работы таких профессионалов. Объявления дают:"Дрессировка собак ЛЮБЫХ пород". А у самой дрессировщицы собачка ОКД завалила на команде рядом, но это не мешает ей предлогать свои услуги и группы набирать. У меня просто хорошая знакомая кинолог, и она весь этот мир знает изнутри, ну и меня просвящает. Всетаки профессионала найти не легко, поэтому мы уж как-нибудь сами. К тому же тут можно проконсультироваться.
Ladik, спасибо, все поняли, будем применять!


Счастье-СОБАКА.ru
 
LadikДата: Пятница, 21.01.2011, 18:14 | Сообщение # 23
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (Nota)
У меня просто хорошая знакомая кинолог

Так Вам повезло. Надеюсь, она если что помогает? Не все можно написать так, чтобы было однозначно ясно. Да и не видя ситуации бывает иногда трудно дать 100%-но правильный и единственный совет. Поэтому я чаще всего на форуме предлагаю несколько вариантов решения задачи - что-то обязательно сработает. А вот выяснить что - это уже задача владельцев в дистанционном варианте "обучения". smile


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
NotaДата: Пятница, 21.01.2011, 18:30 | Сообщение # 24
Город: Владимир
Группа: Special Junior
Статус: Offline
Я предлагала как-то позаниматься ей со мной, но она-работник приюта, а это говорит о том, что человек занят постоянно. Какие-то советы дает, но чаще говорит:"не мучь зверюшку". Шуткой, конечно. Хотя несколько раз, просто понаблюдав за нами, обратила наше внимание на то, чего мы не замечали.
Балу ее обожает!


Счастье-СОБАКА.ru
 
LadikДата: Пятница, 21.01.2011, 19:53 | Сообщение # 25
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (Nota)
просто понаблюдав за нами, обратила наше внимание на то, чего мы не замечали.

Значит, вам с Балу этого вполне достаточно. smile


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
PRADOДата: Вторник, 25.01.2011, 20:24 | Сообщение # 26
Город: Санкт-Петербург
Группа: Special Junior
Статус: Offline
Quote (Ladik)
1. Почему? Это как раз прекрасный инструмент управления.
Инструмент прекрасный, не спорю. Но когда собака зациклена на игрушках - это уже из науки превращается в мучение.
Сколько раз я видела такую картину:
владелец на выгуле хочет, чтобы его собака поиграла с другими собами... но та упирается и даже огрызается на остальных собачек. Причина? Она желает играть только в мячик (как и привыкла со своим хозяином).
На фоне таких событий, как правило, случаются драки между собаками, ибо соба помешанная на своих игрушках, крайне ревностно относится к ним... а другие собы этого не знают и идут знакомиться...
Короче, писать могу долго, но лень.
Зацикленность собаки на игрушке - прямое следствие невроза. А что такое невроз, я думаю, нет нужды рассказывать wink

Вот инфо по теме игрушек (отрывок):
А если бы основы видового бодибилдинга довелось разрабатывать самим собакам, а не их самонадеянным хозяевам, принадлежащим к иному биологическому виду, то они включили бы в систему упражнений для регулирования веса и физического развития никак не бег, а равномерную ходьбу. Тут уж работают простые анатомические факты: во-первых, собаки передвигаются на четырех конечностях, а во-вторых, у собак нет ключиц, крепящих передние конечности к скелету. Из этого с неизбежностью следует, что мускульные усилия, продвигающие тело вперед, совсем иные, чем у прямоходящего человека. При шаге работают не только задние ноги, толкающие тело вперед, но и все основные скелетные мышцы и, в частности, столь важные для нормальных движений длинные мышцы спины. При беге, состоящем из последовательности своего рода полу-прыжков, мышцы напрягаются совсем иначе. Иными словами, физическая тренировка именно в беге-то и не происходит. Об этом и о выхаживании как наилучшем способе физической подготовки к выставке вам расскажет любой хороший эксперт-кинолог. А если уж вам охота потренировать свою собаку наиболее изощренными и современными способами, то посоветуйтесь, пожалуйста, со специалистами по собачьей анатомии и физиологии, которые подберут более правильные упражнения и тренажеры. Здесь не место описывать все приемы бодибилдинга для собак, известные мне, но можете поверить, их в моей личной копилке набралось немало.
Что же с этой точки зрения представляет собой так любимая большинством собачьих хозяев игра в бросание палочки (мячика, любой игрушки, пластиковой бутылки и т.п.)? Палочка летит на несколько метров, как правило, в одну и ту же сторону, собака чуть ли не с поросячьим визгом срывается, бежит, хватает… а потом как повезет, то ли отдаст, то ли утащит в сторону и примется грызть. Да и хорошо, если погрызет - это хотя бы прервет бессмысленную беготню туда-сюда, не преследующую никакой разумной цели, но зато сильно изматывающую нервную систему прерывистыми, "пунктирными" процессами возбуждения и торможения. Ну, только представьте себе: короткое и мощное возбуждение на несколько секунд бега, резкое угашение его за счет включения равноценного по силе торможения, суета при подхватывании предмета с земли, вновь бег с возбуждением, торможение возле хозяина со столь же суетливой попыткой засунуть палку или игрушку в руку человеку… и весь цикл начинается сначала. Хозяину-то намного легче, чем собаке: можно идти, не особо обращая внимание на зверя, который вроде бы и полезным делом занят, и, что прекрасно, никуда не денется. Можно и поболтать с партнером по прогулке, можно брести, разглядывая окрестности, можно предаться любым несобачьим мыслям.
Могу спорить, сейчас вам кажется, будто вы поймали меня на откровенном противоречии. Почему же собака сама все приносит и приносит палочку? Зачем сует ее в руку хозяину, если эта игра оборачивается такой нагрузкой для нервной системы? Из соображений биологической целесообразности, которые я так усиленно проповедую, прямо вытекает, что собака удовлетворяет в этом какую-то важную потребность.
Да, не сомневайтесь, это так. Только тут выходит на первый план главная профессиональная задача зоопсихолога – разгадать, какая именно потребность движет зверем. А разгадав, найти способ удовлетворить эту же потребность за счет других вариантов поведения, как минимум, не вредящими нервной системе.
Ответ хорошо известен: самая значимая для собаки сторона прогулки состоит в общении с хозяином. А тут других способов общения хозяин не предлагает и не принимает. Это в точности то же самое, что происходит с кошкой, которая в экстазе выпрашивает еду, а потом отворачивается от предложенных деликатесов – кошка на самом деле просит не еды, а внимания хозяина. И палочка для собаки, и еда для кошки становятся сначала для нас, а вскоре и для них простейшими способами имитировать внимание и общение.
Не случайно собака сама теряет интерес к играм в палочки и мячики с той самой минуты, как только хозяин научится более интересным и плодотворным для интеллекта занятиям. И это тоже становится важной составной частью нашей работы: надо придумать те варианты занятий и упражнений, которые вдохновили бы и хозяина, и его собаку на совместное творчество и ценнейшее общение.
Мне вспомнился почти смешной (кабы он не обернулся неприятностями) случай с ротвейлером, который повредил себе ногу и несколько дней не мог выходить на прогулку. Заботливые хозяева в старании возместить любимцу утраченные возможности после кормежки (!) сажали его напротив дивана и методично, по многу раз бросали ему мячик. Вскакивать собака не могла и пыталась ловить мячик на лету, изворачиваясь то в одну, то в другую сторону. Нетрудно понять, что творилось в нервной системе: нарастающее возбуждение не находило разрядки хотя бы в том же беге. Стоит ли удивляться, что в один прекрасный день собака почти автоматически схватила хозяйку за руку?
В то же время даже такой дрессировочный навык, как апортировка, можно превратить из бессмысленной и вредной для нервов беготни в обучающие игры для возраста молодняка, после того, как молодая собака достигает хорошего физического развития. Предостерегаю вас от таких игр в более раннем возрасте: они не могут принести никакой пользы, зато повредить могут многому, поскольку вступают в существенное противоречие с процессами детского развития.
и так далее...

Приведённый здесь отрывок из книги "Школа Хорошей Собаки". Автор: Криволапчук Н.Д.

 
LadikДата: Вторник, 25.01.2011, 23:13 | Сообщение # 27
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (PRADO)
владелец на выгуле хочет, чтобы его собака поиграла с другими собами...

А зачем "владелец хочет"? Почему собака должна играть играть с другими собаками только потому, что "владелец хочет"?
------
Quote (PRADO)
но та упирается и даже огрызается на остальных собачек.Причина? Она желает играть только в мячик (как и привыкла со своим хозяином).

Не фига! smile Ей вообще не нравятся игры с сородичами. Например. И не в мячике дело. Ключевое слово тут - ХОЗЯИН.
Вам знакомо такое выражение "потребность в социальной группе"? Так вот собака данную потребность может реализовывать разными путями. И один из них как раз и есть игра с ХОЗЯИНОМ (член ее смешанной социальной группы, в которой она находится постоянно и занимает там некое место). А другой путь - сородичи ("чужая" социальная группа, чаще временная, с непостоянным составом, в которой сложнее найти свое место по причине не совсем понятных статусов всех ее членов). И если у маленького щенка игры с сородичами это залог нормального, полноценного видового социального развития, то взрослой собаке (о которой, кстати, и идет речь!) такие контакты уже не актуальны.
Много ли собак возрастом около и более 1 года рвутся играть с другими собаками? Шарашиться по кустам - да. А вот "веселые щенячьи игры" - неа, не катят. Потребности с возрастом изменились. wink
Да и "зоопсихолог" Криволапчук не тот авторитет с излишним, непрофессиональным очеловечиванием животных и приписыванием им несвойственных качеств и эмоций...
Уж если хочется обратиться к литературе - так лучше почитать что-то более профессиональное.
И еще раз о неврозе:
Невро́з (neurosis; синонимы — психоневро́з, невроти́ческое расстройство) - состояние постоянного внутреннего конфликта между собственными потребностями и невозможностью их удовлетворения.
Где оно в данном обсуждаемом случае?
Nota, уж извините, что докопались до Вашей собаки smile


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
NotaДата: Вторник, 25.01.2011, 23:19 | Сообщение # 28
Город: Владимир
Группа: Special Junior
Статус: Offline
Ladik, докапывайтсь, пожалуйста! Мне очень интнресно и познавательно! Нам только напользу! biggrin

Счастье-СОБАКА.ru

Сообщение отредактировал Nota - Вторник, 25.01.2011, 23:19
 
2snakesДата: Вторник, 25.01.2011, 23:28 | Сообщение # 29
Город: Москва
Группа: Модераторы
Статус: Offline
Quote (Ladik)
непрофессиональным очеловечиванием

Лада!! Прости, что отрываю от интереснейшей беседы... но раз речь зашла...
может есть способы как себя настроить чтоб проблемы этой избежать??
что почитать...??


адрес счастливых и улыбчивых)))
The Star always shines from above (с)
 
Артур888Дата: Вторник, 25.01.2011, 23:59 | Сообщение # 30
Город: Краснодар.
Группа: Модераторы
Статус: Offline
Я тож поучаствую
Quote (PRADO)
владелец на выгуле хочет, чтобы его собака поиграла с другими собами... но та упирается и даже огрызается на остальных собачек.

Если это не щенок которого надо социализировать и научить вести себя в обществе себе подобных,а взрослая социализированная собака то это ей не к чему по большому счёту, у неё есть хозяин и ей интересно играть в игруху именно с ним.

Quote (PRADO)
На фоне таких событий, как правило, случаются драки между собаками, ибо соба помешанная на своих игрушках, крайне ревностно относится к ним...

А это провокация со стороны владельца данной собаки. если знаешь что собака ревностно относится к игрушкам или убери игрушку или собаку в охапку и убирайся сам.

Quote (PRADO)
Палочка летит на несколько метров, как правило, в одну и ту же сторону, собака чуть ли не с поросячьим визгом срывается, бежит, хватает… а потом как повезет, то ли отдаст, то ли утащит в сторону и примется грызть. Да и хорошо, если погрызет - это хотя бы прервет бессмысленную беготню туда-сюда,

Ну то есть сюда можно и фризби подогнать и питч энд гоу. Забавно biggrin
 
LadikДата: Среда, 26.01.2011, 01:06 | Сообщение # 31
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (2snakes)

что почитать...??

учебники по психологии. Обыкновенной, человеческой. Для понимания собственных мотивов и потребностей и лучшего способа их реализации применительно к животным (тут придется "включить мозг"). А еще очень рекомендую книгу Елены Николаевны Мычко "Поведение собаки". Там в доступной форме изложены все основополагающие принципы того или иного поведения собак. Возможно не все найдут что-то принципиально новое, но вот "разложить по полочкам" жизненный опыт очень поможет. Если хочется зарыться дальше - работы "дедушки Дурова", гениальнейшего не только дрессировщика, но и ученого (об этом мало кто знает).


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
2snakesДата: Среда, 26.01.2011, 01:10 | Сообщение # 32
Город: Москва
Группа: Модераторы
Статус: Offline
Quote (Ladik)
тут придется "включить мозг").

проблема как раз в том, что мозх это понимает.... и понимает насколько это плохо cool
пошла искать дедушку Дурова,его еще не читала...


адрес счастливых и улыбчивых)))
The Star always shines from above (с)
 
LadikДата: Среда, 26.01.2011, 01:20 | Сообщение # 33
Группа: Open
Статус: Offline
2snakes, не ленись! Съешь конфетку и помозгуй biggrin Пока хоть немного не разберешься в собственных действиях - в собачьих разобраться не получиться wink

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
Артур888Дата: Среда, 26.01.2011, 10:51 | Сообщение # 34
Город: Краснодар.
Группа: Модераторы
Статус: Offline
Quote (Ladik)
Елены Николаевны Мычко "Поведение собаки".

Я как раз её начал читать smile
 
PRADOДата: Среда, 26.01.2011, 12:28 | Сообщение # 35
Город: Санкт-Петербург
Группа: Special Junior
Статус: Offline
Quote (Ladik)
то взрослой собаке (о которой, кстати, и идет речь!) такие контакты уже не актуальны.

С чего Вы взяли, что не нужны?
Quote (Ladik)
Много ли собак возрастом около и более 1 года рвутся играть с другими собаками?
Скажу из собственного опыта: если собака хорошо социализирована, то ДА.
Конечно с возрастом потребность в играх с сородичами ослабевает, но пропадать полностью она не должна ни в коем случае! Допустим, в 1 год, и даже - в 2 года собака ещё очень молода, и ей требуются игры и беготня с собаками.
Кстати, многое ещё зависит от породы.

Quote (Ladik)
Да и "зоопсихолог" Криволапчук не тот авторитет с излишним, непрофессиональным очеловечиванием животных и приписыванием им несвойственных качеств и эмоций...
Уже 6 собак под моим наблюдением, которые воспитываются по методике Криволапчук. Я и владельцы этих собак довольны безмерно.
Кстати, что Вы подразумеваете под "очеловечением"? Собаки чем хуже людей?

Quote (Артур888)
у неё есть хозяин и ей интересно играть в игруху именно с ним.
smile
А теперь скажите мне, Артур, у вас есть друзья, знакомые? С которыми вам иногда хочется встретиться, поболтать, сходить куда-нибудь, или просто прогуляться?
Почему Вы нуждаетесь в общении с ними, тогда как у вас собака?
Quote (Артур888)
Ну то есть сюда можно и фризби подогнать и питч энд гоу.

Совершенно верно.
 
Артур888Дата: Среда, 26.01.2011, 14:18 | Сообщение # 36
Город: Краснодар.
Группа: Модераторы
Статус: Offline
Quote (PRADO)
А теперь скажите мне, Артур, у вас есть друзья, знакомые? С которыми вам иногда хочется встретиться, поболтать, сходить куда-нибудь, или просто прогуляться?
Почему Вы нуждаетесь в общении с ними, тогда как у вас собака?

Ну опять мы очеловечиваем собаку, зачем?
Я завёл себе собаку как спутника для своей семьи а не партнёра для игр для чужих питомцев, все необходимое для её физического развития она получает от меня, времени я с ней провожу очень много. Я конечно хожу в компании собака владельцев и разрешаю порезвится , но я уверен в том что это Песне не надо, когда мы выходим на улицу без игрухи , да она может чуть поиграть но это редко, в основном мы всегда гуляем с тарелочкой, так вот песня вообще не обращает внимание на других собак ей интересно играть с людьми.
Про стаю. Вы когда ни будь видели что бы животное живущее в стае хотело играться с представителями другой стаи?Это очень очень редкие случаи.
Так вот моя семья и есть стая для моей собаки с чёткой иерархией. Где ничё никому уже не надо доказывать и отвоёвывать себе место под солнцем.
Единственное я считаю что для щенков такие совместные прогулки необходимы, тем более терьерам буль типа , что бы щенок обучался ритуалам и собачьей этике, что бы он физически развивался. А к году с такими прогулками надо ограничиваться, при этом сохранив пару товарищей для периодических совместных прогулок.
 
LadikДата: Среда, 26.01.2011, 23:42 | Сообщение # 37
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (Артур888)
Так вот моя семья и есть стая для моей собаки с чёткой иерархией. Где ничё никому уже не надо доказывать и отвоёвывать себе место под солнцем.

Браво!!!


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
LadikДата: Четверг, 27.01.2011, 11:28 | Сообщение # 38
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (PRADO)
ей требуются игры и беготня с собаками.

Почему требуется? На примере личных собак, а их у меня на протяжении последних 8 лет всегда несколько. Даже в своей стае они играют очень редко. Как только пересекли порог 12-15 мес - все, конец веселым детским играм, хотя на это никаких запретов нет (шоб не думали, что я монстр какой-то - только строю собак целыми днями biggrin ). Собачки очень живые, но предпочитают играть со мной. Каждый со своей игрушкой. И как это понимать?
Quote (PRADO)
Кстати, многое ещё зависит от породы.

Сперва особенности породы! а уже потом все остальное.
Quote (PRADO)
Собаки чем хуже людей?

Они не лучше и не хуже. Они собаки. Как минимум иной биологический вид. И "обустраивать" жизнь в нехарактерных для вида условиях надо с учетом особенностей этого самого вида. Не ориентируясь на наше понимание комфорта.
Quote (Артур888)
Про стаю. Вы когда ни будь видели что бы животное живущее в стае хотело играться с представителями другой стаи?Это очень очень редкие случаи.

Встречающиеся только со щенками и собаками, по какой-то причине покинувших свою стаю и когда иная стая готова принять "чужака". И играть будут не все члены стаи, а только те, кому "по статусу положено".
Quote (PRADO)
физическая тренировка именно в беге-то и не происходит.

А что же происходит?
Quote (Артур888)
Единственное я считаю что для щенков такие совместные прогулки необходимы, тем более терьерам буль типа , что бы щенок обучался ритуалам и собачьей этике, что бы он физически развивался.

о необходимости нормального соц. развития щенка спора нет.
В конце концов - не человек для радости собаки, а совсем наоборот.

PS. PRADO, пользуясь вашей (?) логикой можно тогда всех собак-спортсменов считать невротиками. Особенно это касается аджилити, обидиенса и защитных разделов. Только несоответствие в том, что невротик просто не в состоянии выполнять какую-либо работу в принципе, не говоря уже о качестве...


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
PRADOДата: Четверг, 27.01.2011, 21:57 | Сообщение # 39
Город: Санкт-Петербург
Группа: Special Junior
Статус: Offline
Quote (Артур888)
Ну опять мы очеловечиваем собаку, зачем?

Тот же человек, только говорить не может. Обычно я называю собак "меховые человечки". Не сочтите за критинку. cranky biggrin
ИМХО.

Quote (Артур888)
А к году с такими прогулками надо ограничиваться
тогда ваша собака будет агрессивна к себе-подобным.
Quote (Ladik)
Даже в своей стае они играют очень редко.
Это частое явление. Они надоедают друг другу smile
Quote (Ladik)
Собачки очень живые, но предпочитают играть со мной. Каждый со своей игрушкой. И как это понимать?
Так и должно быть. Вы для них БОГ и ВОЖАК. С вами всегда интереснее, если вы расположены к контакту.
Но опять-таки, моё мнение, - нельзя ограничивать собаку в общении с сородичами. Конечно - перебор тоже пользы не принесёт. Золотая середина будет лучшим вариантом.

Quote (Ladik)
PS. PRADO, пользуясь вашей (?) логикой можно тогда всех собак-спортсменов считать невротиками.
Так и есть, к сожалению. Мы не берём ОКД и ЗКС. Если речь о спорте, типа фризби, ИПО и прочее в этом же духе, то да, многие чемпионы и победители, а так же, просто занимающиеся - невротики. Это факт!
П.С. Это не моя логика. Это наука, которая имеет название "зоопсихология" wink

Quote (Ladik)
невротик просто не в состоянии выполнять какую-либо работу в принципе, не говоря уже о качестве...
ещё как способен. но в обиходе такая собака преподносит сплошные сюрпризы.
 
LadikДата: Четверг, 27.01.2011, 23:27 | Сообщение # 40
Группа: Open
Статус: Offline
Quote (PRADO)
Если речь о спорте, типа фризби, ИПО и прочее в этом же духе, то да, многие чемпионы и победители, а так же, просто занимающиеся - невротики. Это факт!

Кем установленный? У меня иные данные. Увы, отслеживаю некоторые виды спорта. Бываю на ЧМ/ЧЕ по обидиенс. В виде зрителя.
Quote (PRADO)
Мы не берём ОКД и ЗКС.

Вот где больше собак с проблемами. только иного характера.
Quote (PRADO)
Это наука, которая имеет название "зоопсихология"

простите, но обратитесь к словарям и найдите точное определение ЗООпсихологии как науки.
А еще определитесь с понятиями "невроз", "драйв", "мотивация", "потребности". Короче, учите матчасть, а уж потом читайте "Криволапчуков".


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
 
Поиск:

Все темы видны только зарегистрированным пользователям. Сегодня сайт посетили:
ФОРУМ Стаффордширский бультерьер · Российский портал · Москва · 02.07.2007-10.10.2024 · staffbull.info@yandex.ru · Хостинг от uCoz · Участники · RSS